La vittoria del Sì al referendum? Sarà un altro passo verso “una giustizia a due velocità” con la creazione di uno “scudo a protezione dei potenti”. Ecco perché a festeggiare sarebbero anche “pezzi deviati dello Stato”. È l’allerta lanciata da Nino Di Matteo ed Henry John Woodcock, ospiti del Forum del Fatto “Perché No – Speciale referendum”. Il pm della Direzione nazionale antimafia e il sostituto della Procura di Napoli hanno risposto alle domande del direttore Marco Travaglio, dei vice Maddalena Oliva e Marco Lillo, dei giornalisti Stefano Caselli, Liana Milella, Giuseppe Pipitone e Ilaria Proietti.

Perché ai semplici cittadini conviene votare No?

Di Matteo: Perché questa riforma è pericolosa: nel suo contesto complessivo sbilancia a favore della politica e dell’esecutivo l’equilibrio sancito dalla nostra Costituzione. Grazie al sistema farlocco del sorteggio per i consiglieri dei due nuovi Csm e dell’Alta corte – secco per i togati, finto per i laici che saranno estratti a sorte tra persone designate dalle maggioranze – le procedure disciplinari della magistratura verranno sempre più condizionate dalla politica. È un danno soprattutto per i cittadini, in particolar modo per le minoranze, per chi in futuro sarà portatore di idee diverse rispetto a quelle della maggioranza di governo. Dunque votando No non si difende la casta dei magistrati, ma si protegge la nostra Costituzione e l’uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge.

Woodcock: Le mie idee sulla separazione sono tutt’altro che contrarie, come ho anche scritto sul Fatto, ma se dovesse passare questa riforma l’Italia sarebbe l’unico Paese al mondo con un pm inamovibile e un Csm tutto per lui: mi sembra un vero e proprio attacco ai principi liberali portati avanti dagli stessi sostenitori della riforma. Ma la vera abnormità è il sorteggio, tra l’altro scritto in Costituzione, affinché resti per sempre. Se dovesse vincere il Sì, i magistrati saranno l’unica categoria professionale che non potrà scegliersi i propri amministratori: una negazione del principio democratico. Allora mi chiedo: ma perché i cittadini di un Comune sciolto per mafia possono tornare a eleggere i loro rappresentanti e i magistrati no? Sono d’accordo con Nino: questa riforma finirà per mortificare le ragioni della povera gente. La questione centrale è quella dell’autocensura del magistrato, che deve essere sereno per poter lavorare. Ma se si sventola lo spauracchio dell’Alta Corte, a trazione politica, come faranno i magistrati a essere sereni? Il coraggio, come scriveva Manzoni, è l’unica qualità che non si acquista. Quindi in futuro come si comporterà il giovane magistrato al quale la premier dirà che su un certo episodio di violenza deve ipotizzare il tentato omicidio? Sto facendo un esempio, ovviamente. Ma è evidente che il giovane magistrato troverà più conveniente occuparsi dello scippatore, perché sarà difficile indagare su temi come la corruzione, il cancro del nostro Paese.Siete mai stati iscritti a una corrente? E all’Anm?

W.: Non sono mai stato iscritto ad alcuna corrente, ma non ho pregiudizi in questo senso. Per quanto riguarda l’Associazione nazionale magistrati: sfido chiunque a trovare un comunicato in mia difesa una delle tante volte in cui sono stato bersaglio degli attacchi più vari.

D.: Sapete perché i principali bersagli delle critiche durante questa campagna siamo io – anche se mi dispiace autocitarmi – Henry e Nicola Gratteri? Perché non possono dire che siamo espressione del sistema delle correnti. Quindi la nostra opinione contro la riforma non può essere tacciata di opportunismo. Siamo stati vittime delle degenerazioni delle correnti, eppure sosteniamo il No, perché in gioco c’è un principio più importante: l’equilibrio dei poteri di tutela delle minoranze. Il vero scopo della riforma è un altro: blindare i governi rispetto a possibili indagini. L’ha confessato il ministro Nordio quando ha detto alla segretaria del Pd: un giorno questa riforma potrà essere utile anche a voi. Per quanto mi riguarda, solo i primi due o tre anni della mia carriera sono stato iscritto a una corrente, cioè il Movimento per la giustizia fondato da Giovanni Falcone. Fu una scelta dettata dal fatto che per me Falcone è un punto di riferimento. Poi però sono uscito e ho continuato a partecipare alla vita associativa – anche da presidente dell’Anm di Palermo e poi al Csm – senza essere iscritto ad alcuna corrente. Alcuni mesi fa mi sono anche dimesso dall’Anm, perché ritengo risenta ancora dell’influenza delle correnti.

Abolizione dell’obbligatorietà dell’azione penale, sottrazione della polizia giudiziaria dal controllo del pm, stretta sui trojan: se dovesse vincere il Sì, quale sarà la prossima mossa?

W.: L’ha detto il ministro Tajani: sottrarre la polizia giudiziaria al pm. Però occorrerebbe essere coerenti: se oggi dicono che per sequestrare un telefonino non basta più il decreto del pm, ma serve un giudice, com’è possibile che il giorno dopo propongano di svincolare la polizia giudiziaria dal pm? Adottando il modello Scotland Yard, che tanto affascina Nordio? Ma il ministro lo sa che Scotland Yard può intercettare senza provvedimento del pm? Io sono mezzo inglese, lo posso dire con qualche cognizione.

D.: Potrebbe esserci una stretta alle intercettazioni, una alla custodia cautelare per i reati dei colletti bianchi e poi l’abrogazione del principio di dipendenza della polizia giudiziaria dal pm, che è una garanzia rispetto a tentativi di ingerenza da parte dei superiori gerarchici. Senza questa garanzia non so come si sarebbero potute fare le indagini su Dell’Utri, Andreotti, Contrada, sul rapimento di Abu Omar. O anche quelle sulla trattativa Stato-mafia, con intercettazioni molto delicate, comprese quelle tra Mancino e l’ex presidente Napolitano, poi distrutte a seguito della sentenza della Consulta. Ad ascoltare quelle intercettazioni non eravamo noi magistrati, ma appartenenti alla polizia giudiziaria. Non oso immaginare a quante pressioni siano stati sottoposti per conoscerne il contenuto, se hanno resistito è grazie al fatto che dovevano risponderne solo a noi pm. Ecco perché, secondo me, questa riforma si inserisce in un quadro più ampio. Le leggi Cartabia e le riforme di Nordio vanno tutte nella stessa direzione: creare una giustizia a due velocità, uno scudo di protezione per i potenti. Spero che i cittadini abbiano consapevolezza della posta in gioco.

A causa delle vostre inchieste entrambi avete subito numerosi attacchi da parte della politica. Credete che lo scontro tra politica e magistratura, guardando anche il dibattito sul referendum, abbia raggiunto un punto di non ritorno? Vi sono elementi nuovi o è la resa dei conti tante volte declamata e mai così attesa?

W.: Credo si sia superato il limite, siamo a un punto di non ritorno: c’è un ministro della Giustizia che definisce ‘paramafioso’ il Csm, la sua capo di gabinetto (Giusi Bartolozzi, ndr) che parla della magistratura come ‘un plotone di esecuzione’. Un’aggressione scomposta che però non ha un contraltare dal punto di vista politico. Nessuno dice mai: forse stiamo esagerando.

D.: Credo che il vento venga da molto lontano. Il tentativo di ridimensionamento della magistratura in funzione di protezione della politica arriva dal Piano di rinascita democratica di Licio Gelli, dal primo governo Berlusconi. Ora si è realizzata la tempesta perfetta: gli scandali della magistratura ne hanno indebolito l’immagine agli occhi di molti cittadini, quindi la politica ha capito che era il momento opportuno. E ha cominciato a bombardare l’opinione pubblica spiegando che con la riforma si eviteranno altri casi Garlasco o Tortora, oppure la vicenda della famiglia del bosco. Tutto falso: questa riforma non influisce sugli errori giudiziari o sui processi.

Entrambi, nelle vostre indagini, vi siete imbattuti in quelli che sono stati definiti “pezzi deviati dello Stato”: pensiamo alle inchieste su massoneria e politica o sui legami tra Cosa Nostra ed esponenti delle istituzioni. Se vince il Sì, vinceranno anche questi pezzi deviati dello Stato?

D.: Voglio ribadirlo: molte persone perbene voteranno Sì. Ma lo faranno anche le teste pensanti delle organizzazioni mafiose e gli architetti del sistema di corruzione del Paese. La riforma ha avuto come presupposto la delegittimazione della magistratura, quindi queste componenti deviate la sostengono, anche per un principio basico: il nemico del mio nemico è mio amico. Non penso che la riforma sia stata ispirata da queste parti deviate dello Stato. Però mi pare che il figlio di Gelli, in un’intervista al vostro giornale, abbia rivendicato il copyright del padre su alcune idee di questo governo. E Forza Italia ha dedicato questa riforma a Silvio Berlusconi. Vorrei ricordare che nella sentenza definitiva su Dell’Utri, Berlusconi viene indicato come un soggetto che per 18 anni ha intrattenuto rapporti di reciproco scambio e protezione con le famiglie mafiose palermitane, versando centinaia di milioni di lire nelle casse di Cosa Nostra. Tutto questo agli occhi di un mafioso ha un peso.

W.: Penso che questa riforma sia figlia di un momento di grande crisi dei valori democratici, anche a livello internazionale: non avrei mai pensato di vedere gente ammazzata per strada negli Stati Uniti. Conosco tante persone perbene che voteranno Sì. Però basta accendere la tv per sentire che se vince il Sì la magistratura sarà finalmente rimessa al proprio posto. Dunque se avessi problemi con la giustizia probabilmente voterei Sì pure io.

In effetti sembra ormai un referendum sui magistrati. Con la Bartolozzi c’è stato l’outing finale: votate Sì e ce li togliamo di torno. Questo clima può avvantaggiare il No?

W.: Credo che quando si esagera poi si ottiene l’effetto opposto. Mentre noi siamo qui, ci saranno almeno tre o quattro trasmissioni tv che parlano della riforma collegandola ai casi di cronaca come la famiglia nel bosco o Garlasco. Ma alla fine la gente capisce che tutto questo non c’entra nulla, se uno ha la pazienza di spiegarlo.

D.: Credo che questa manifestazione così plateale di ostilità nei confronti della magistratura possa favorire la riflessione dei cittadini. È stato reso chiaro come il fine ultimo della riforma sia quello di ridimensionare la magistratura e di proteggere in qualche modo la politica. L’effetto sarà utile anche ad altri poteri che non sopportano i controlli di legalità.

Siamo arrivati fin qui perché sono stati creati i presupposti dai governi precedenti? Penso alle norme su presunzione d’innocenza o alla legge Cartabia che dà al Parlamento la possibilità di indicare le priorità dell’azione penale.

W.: Il centrosinistra ha enormi responsabilità, perché avrebbe potuto varare una seria riforma della giustizia, ma non l’ha fatto. Anzi le peggiori riforme in materia di giustizia sono state proprio del centrosinistra. A partire dall’abolizione della figura fondamentale del pretore.

D.: Non sono d’accordo sul fatto che le peggiori riforme siano del centrosinistra, però è vero che l’opposizione è stata troppo blanda. Noi come magistratura abbiamo sbagliato a non evidenziare le patologie interne, ma dovevamo essere più critici con la riforma Castelli – Mastella e dopo con quella Cartabia. O con la norma che – tra le altre cose – ha stabilito come delle indagini possa parlare solo il procuratore capo attraverso conferenze o comunicati. L’effetto è che oggi delle stragi possono parlare liberamente i figli di Riina e Provenzano, non chi sulle bombe ha indagato per anni.

Conoscete magistrati che votano Sì? C’è un dibattito interno in questo senso?

D.: Secondo me i magistrati per il Sì sono una minoranza. In certi casi si tratta di colleghi rimasti un po’ fuori dal sistema di potere, com’è avvenuto per molti di noi che voteranno No. Quindi comprendo il loro stato d’animo, ma sbagliano a pensare che la soluzione sia il Sì.

W.: Ho alcuni amici che voteranno Sì, animati da un senso di delusione per ciò che hanno subito in carriera. Rispetto l’opinione di tutti, senza avere la presunzione di fargli cambiare idea. Ma ci sono anche colleghi che hanno spesso mostrato affinità culturali con il governo di turno, ricoprendo ruoli importanti. Oggi un magistrato come Mantovano è sottosegretario alla Presidenza del Consiglio. Quindi non è che tutta la magistratura sia uguale a se stessa.